Yolande Zauberman : « Je crois beaucoup à la puissance politique de l’intime »

Pouvez-vous commencer par nous présenter qui était Emma Goldman, à qui vous avez décidé de consacrer un film, ce qui vous a amenée à New York pour mener des recherches ?
Il faut d’abord préciser qu’Emma Goldman, qui est connue aux États-Unis, l’est assez peu en France. Il s’agit d’une intellectuelle anarchiste et féministe russo-américiane, dont la vie a couru de la seconde moitié du XIXe siècle à la première moitié du XXe. Cette femme m’a fascinée : non seulement elle avait épousé dès la fin du XIXe siècle la lutte portée par les anarchistes pour une journée de travail de huit heures. Mais surtout elle combattait pour le droit à la jouissance des femmes. Elle pensait que le droit de vote n’était pas suffisant, et qu’il fallait aussi s’engager pour enlever de la tête des femmes les a priori de la société, afin qu’elles se sentent les égales des hommes. C’est très important car il s’agissait de faire admettre aux femmes qu’elles pouvaient jouir de leurs droits, de leur corps, d’aimer qui elles voulaient, quels que soient le genre, la couleur, sans avoir pour autant l’impression de sombrer dans le vice.

À travers la personne d’Emma Goldman, on prend la mesure de ce qu’était l’anarchie à l’époque, aux Etats-Unis mais aussi en dehors des frontières américaines. C’était alors le principal mouvement de gauche, et on sent chez elle et chez tous les gens qui l’entouraient un éveil. Ces gens travaillaient jour et nuit, ils étaient épuisés, mais leurs réunions politiques le soir, leurs fêtes, leurs conférences, les élevaient et leur donnaient le sentiment d’être véritablement humains, et pas seulement des bêtes de somme. Ce mouvement rendait à chacun son humanité, en étant attentif à tous les individus, en proposant un système qui cassait le schéma selon lequel certains donnent des ordres, et d’autres obéissent. Briser cette figure imposée permettait à l’expérience de la vie même de commencer.

Ce film sur Emma Goldman, je ne le vois pas comme un documentaire, car ce genre est approprié lorsqu’on veut créer du présent, et voir l’histoire se dérouler devant nos yeux. Je veux au contraire que ce soit comme un film de fiction, un grand film amoureux, entre politique et désir. Je trouve plus intéressant d’incarner ce désir de liberté, de sexualité, ce besoin de redonner de la dignité au travail, au corps, à l’amour… Elle est décrite comme maternelle, sexy, flamboyante, puissante, drôle… Il faut lui laisser la parole car elle doit pouvoir s’exprimer d’elle-même, plutôt que de passer par une voix extérieure qui parlerait d’elle.

Justement, comment Emma Goldmann était-elle considérée à son époque ?
Ce qui est amusant avec Emma Goldman, c’est qu’elle a eu beaucoup de démêlés avec la justice, mais elle a toujours été innocentée. La presse et la police étaient aussi légèrement sous son charme, ce qui la rendait d’ailleurs encore plus dangereuse aux yeux des puissants. Elle a hérité du titre de « femme la plus dangereuse des États-Unis », alors qu’elle n’a jamais commis aucun crime. Ce qui ne l’a pas empêchée d’être poursuivie par la justice, par exemple lorsqu’un jeune homme qui avait tiré sur le président des États-Unis déclare que la dernière personne qu’il a entendue parler était Emma Goldman. On l’accuse alors d’incitation à la violence, puis on l’innocente, car évidemment elle n’y est pour rien, même si elle défend ce garçon. Ce n’est que lorsqu’elle parle du droit des femmes qu’on finit par l’enfermer : elle a été emprisonnée pour avoir publiquement prôné le contrôle des naissances en 1916. Le puritanisme d’alors, et qui perdure jusqu’à aujourd’hui, rend particulièrement inflammatoire tous les discours sur le droit des femmes, en particulier sur leur corps. Par ailleurs, là où Emme Goldman tranche avec son époque, c’est qu’elle était sans jugement. Elle a essayé tous les métiers – elle a même tenté de devenir prostituée, mais on lui a expliqué que ce n’était pas pour elle. Elle a eu beaucoup d’amants, mais elle aimera toute sa vie le premier homme qu’elle rencontre dès son arrivée à New York, Alexandre Berkman. Ce qui la caractérise profondément, c’est sa croyance en l’individu et en l’expérience – ce qui est peut-être une des plus belles choses.

Vous disiez qu’elle est assez peu connue en France, comment s’est faite votre première rencontre avec Emma Goldmann ?
Presque tout ce que je connais d’Emma Goldmann, je l’ai appris lors de mon séjour à New York. Ma première rencontre avec elle, c’était à l’écoute d’une émission de radio sur France Culture, Les Chemins de la philosophie, qui la mentionnait dans un épisode sur l’anarchie. Ce qui m’a intéressé, c’est d’abord qu’elle a inspiré beaucoup de philosophes et de gens à l’époque qui étaient anarchistes, mais n’osaient pas s’en revendiquer car le confesser revenait à avouer qu’on était fou et violent. Mais on peut tirer aussi un fil jusqu’à nos jours, je trouve que beaucoup d’événements qui ont traversé le monde ces dernières années, comme les printemps arabes ou les mouvements des places (Nuit Debout, Occupy Wall Street…) ravivent la mémoire d’Emma Goldman. En effet, il était particulièrement frappant de voir cette jeunesse se rebeller contre le système politique et économique, quel que soit le contexte, sans pour autant revendiquer le pouvoir ni être dans une dynamique de domination. Il y a une façon de chercher d’autres voies politiques, dont elle est l’ancêtre.

Ce qui est remarquable chez elle, c’est qu’elle ne s’est quasiment pas trompée, et quand ça a été le cas, elle a su le dire. Elle a par exemple soutenu la révolution bolchévique, mais après un voyage en Russie où elle a vu des gens mourir dans la rue, l’absence de liberté d’expression, elle s’est rendu compte de son erreur. Elle a alors confronté Lénine lui-même, l’interpelant sur l’absence de liberté d’expression en URSS, les exécutions d’anarchistes. Elle a ensuite dit au monde ce qu’elle avait vu, ce qui lui a valu de se brouiller avec ses amis de gauche qui l’ont abandonnée. Elle s’était exilée aux États-Unis en 1885, était devenue citoyenne américaine en 1887, et elle aimait profondément ce pays qu’elle a malgré tout du fuir à cause de ses engagements. C’est finalement Peggy Guggenheim qui lui a proposé de l’héberger à Saint-Tropez – comme elle le fera aussi d’ailleurs pour James Baldwin des années plus tard. Elle y écrit sa biographie, Vivre ma vie, qui est publiée en 1931, et qui est accueillie très favorablement par la critique à sa sortie – même si les ventes sont décevantes. Elle aura le droit de venir dix jours aux États-Unis pour parler de son livre, repart, et meurt quelques années plus tard au Canada en 1940.

Vous avez évoqué sa relation aux Etats-Unis, mais quel était son rapport à la ville où elle a vécu, New York ? Pourquoi était-il important pour votre démarche de venir y passer du temps ?
Être à New York m’a permis d’explorer les lieux qu’elle a habités, comme East Village, le café où elle est arrivée la première nuit, et qu’elle a ensuite continué à fréquenter. J’ai vraiment pu y voir le New York de l’époque, là où se trouvaient les “syndicats de l’Aiguille”, qui regroupaient tous les métiers comme les coutières, les fourreurs… C’est le cœur d’une immigration juive qui parle yiddish. Elle arrive à New York avec pour seuls bagages une machine à coudre et l’adresse d’un journal yiddish – la seule langue qu’elle parle alors avec le russe. C’est d’ailleurs dans cette langue qu’elle donnera ses premières conférences avant de passer à l’anglais. Elle était aussi en lien avec les Mexicains, les Italiens, les Espagnols, les Ukrainiens… donc dans un environnement très international. A tel point que, quand on voit les femmes qu’elle a soutenues et qui l’ont soutenue, on remarque qu’elles viennent de tous les pays. Elle était plein de choses à la fois : elle était originaire de l’Est, juive, anarchiste, femme, amoureuse, elle croyait en l’individu, et elle était animée d’un grand optimisme sur les gens, et d’un grand pessimisme sur le pouvoir.

Vous avez donc cherché à documenter l’ambiance, le milieu dans lequel Emma Goldman débarque à New York en provenance de Russie en 1885. Mais j’imagine qu’il y a d’autres sources ?
Je me suis beaucoup plongée dans les archives, notamment les Emma Goldman Papers qui rassemblent ses écrits. Elle était suivie par la police, ce qui m’a permis de mettre la main sur des rapports et certains de ses interrogatoires. À chaque fois qu’elle était arrêtée, elle se défendait elle-même, sans avocat, et ses discours étaient reproduits dans la presse. C’est quelqu’un qui avait une véritable audience. On dispose aussi de quelques images d’archives filmées qu’on peut retrouver dans des documentaires. Je signale au passage qu’elle n’était objectivement pas très belle, alors qu’elle était décrite comme très attirante ce qui en dit long sur la représentation des femmes libérées à l’époque. Je regarde toujours beaucoup les yeux, et dans ces films de l’époque, où Emma Goldmann apparait au milieu d’autres anarchistes, je vois l’éveil, alors qu’ils auraient dû être écrasés par leurs conditions de vie. Et ce n’est pas un éveil de militants, mais l’éveil de celles et ceux qui ont découvert qu’ils ou elles pouvaient être amoureux de leur vie. Il y a quelque chose du bonheur, de la joie. Ces visages rayonnants sont véritablement une des choses les plus belles qu’on puisse voir quand on regarde ces images du passé, et qu’on retrouve aujourd’hui en France chez une certaine jeunesse qui a renoué avec le désir.

Cette approche par l’intime traverse d’ailleurs tout votre travail…
Je crois beaucoup à cela, à la puissance politique de l’intime. J’ai souvent pu en faire l’expérience, notamment lorsque j’ai fait mon premier film en Afrique du Sud, Classified People (1988) qui devrait normalement ressortir bientôt aux États-Unis. Tout le monde était pessimiste face à l’apartheid et aux violences qu’il engendrait. Ce n’était pas mon cas, car je me disais que ce que je voyais, la lueur dans les yeux de celles et ceux que je rencontrais, si cela ne créait pas quelque chose de beau, alors rien ne pourrait y parvenir. Et moi, je crois ce que je vois. C’est un film qui n’a jamais vieilli, alors qu’il a été fait dans une situation extrême, en 1986. La question que le film posait de manière sous-jacente, c’était celle de savoir comment il était possible de vivre dans cette situation, comment faire quand on est classifié, désigné légalement et socialement comme inférieur. Et la réponse qui m’était faite par les gens que j’ai filmés, directement ou indirectement, était que le seul moyen de résister c’était d’en passer par l’intime. On a ensuite dit que j’avais inventé ce concept, mais en réalité, ce sont ces gens qui me l’ont appris. Ce film a changé ma vie, car alors que je me méfiais de tout ce qui était politique, il y avait tout d’un coup quelque chose de politique que je pouvais suivre et aimer : cet intime-là. Je tournais en Afrique du Sud alors qu’autour il y avait des émeutes, des risques d’emprisonnement… Je filmais en pellicule un couple de vieux amoureux me raconter leur histoire dans cette société, et c’est comme si le temps s’était arrêté. 30 ans plus tard, même après l’abolition de l’apartheid, ce film continue à être vrai.

C’est encore une approche que j’ai adoptée quand j’ai fait Would You Have Sex With an Arab? en Israël, j’ai continué à poser la question de l’intime, parce que pour désirer quelqu’un, il faut d’abord le voir, le reconnaitre comme personne. C’est là qu’on se rend compte que la politique va jusque dans notre lit. Quand je filme, mon but n’est jamais de faire la leçon aux gens que je filme. Je fais des films miroirs, qui sont pour moi une façon de répondre à des questions que je me pose réellement, et auxquelles je cherche réellement des réponses. Ce sont des films expérience, c’est ce qui me passionne et que je compte faire encore une fois avec Emma Goldman.

La réalisatrice, artiste et cinéaste française Yolande Zauberman commence sa carrière avec un premier documentaire sur l’apartheid en Afrique du Sud, « Classified People » qui remporte entre autres le grand prix du Festival de Paris et le Bronze Rosa au Festival de Bergame (Italie). Son deuxième film, « Caste Criminelle » (1989), tourné en Inde, est sélectionné aux Festival de Cannes. Trois ans plus tard, elle se tourne vers la fiction avec la sortie de « Moi Ivan, toi Abraham » (Prix de la jeunesse au Festival de Cannes). En 2011, « Would You Have Sex with an Arab? » est sélectionné au Festival international du film de Venise et, en 2020, son film « M » remporte de nombreux prix dont le César du meilleur film documentaire.